Από την Ξάνθη στην Καλιφόρνια, από την ανακάλυψη στην κορυφή, από το πάθος για την έρευνα στην αγάπη για τον αθλητισμό και την τέχνη – Η ερευνήτρια μιλάει στο protothema για την παγκόσμια επιστημονική διάκρισή της και τη ζωή στις ΗΠΑ.
Στην βραβευμένη με έξι Όσκαρ ταινία «La La Land» η πρωταγωνίστρια, Μία, με κόπο και θυσίες κατάφερε να ξεχωρίσει ανάμεσα στις δεκάδες φιλόδοξες ηθοποιούς του Λος Άντζελες σκαρφαλώνοντας στην κορυφή της κινηματογραφικής βιομηχανίας. Στην πραγματική ζωή της Καλιφόρνια, μακριά από σενάρια και προβολείς μια άλλη Μία, η Ελληνίδα επιστήμονας Κυριακή Μπακιρτζή, απέσπασε… Όσκαρ για την εργασία της σχετικά με τη λειτουργία του παχέος εντέρου. Γεννημένη στην Ξάνθη, με πάθος για την επιστήμη, αλλά και την τέχνη, τον αθλητισμό και την ποίηση, η ερευνήτρια μιλάει στο protothema.gr για τη δουλειά της, την «αλλεργία» των Ελλήνων στην πρόληψη, τη σχέση διατροφής και DNA, τη ζωή στις ΗΠΑ, την «οικογένεια» που έχτισε με Έλληνες του Χόλυγουντ, τις βραδιές Σαββάτου με φαγητό και ελληνικό «Voice», αλλά και την επιθυμία της να επιστρέψει στην Ελλάδα που παραμένει αγκιστρωμένη στις αναμνήσεις της «χρυσής εποχής» της δεκαετίας του ’80.
Ποιες είναι οι τελευταίες ανακαλύψεις σας; Μιλήστε μας για τη διεθνή διάκρισή σας.
Η έρευνά μου στο εργαστήριο του Καθηγητού κ. Χαράλαμπου Ποθουλάκη, αφορά στην δράση των νευροπεπτιδίων (μικρομόρια πρωτεϊνών) στο παχύ έντερο. Τα πιο πρόσφατα αποτελέσματα της έρευνας περιγράφουν αλλαγές στη συμπεριφορά κυττάρων που σχηματίζουν το επιθήλιο του παχέος εντέρου όταν αυτά εκτεθούν σε συγκεκριμένα νευροπεπτίδια πάντα υπό το πρίσμα κάποιας φλεγμονής όπως η ελκώδης κολίτιδα και η νόσος του Crohn. Αλλαγές που, μεταξύ άλλων, περιλαμβάνουν αυξημένη δημιουργία, αυξημένη έκκριση καθώς και αλλαγές στη σύσταση μικρών κυστιδίων που ονομάζονται εξωσώματα και μεταφέρουν πληροφορίες από κύτταρο σε κύτταρο ή ακόμη και από ιστό σε ιστό. Με απλά λόγια όταν είμαστε υγιείς το έντερό μας διώχνει προς έξω κυστίδια, τα οποία περιέχουν «πληροφορίες» (υπό τη μορφή πρωτεϊνών και γενετικού υλικού) που θα σηματοδοτήσουν σε άλλους ιστούς ότι είμαστε καλά. Σε περίπτωση που νοσούμε αυτά τα κυστίδια αλλάζουν συμπεριφορά, αλλάζουν περιεχόμενο και ενδεχομένως κάποιους από τους δείκτες που τους λένε πού να «αγκιστρωθούν» και να μεταδώσουν την αντίστοιχη πληροφορία ότι νοσούμε. Επομένως γίνεται μία διαδικασία ενδοεπικοινωνίας μέσα στο σώμα μας που μέχρι πρότινος δεν ήταν πολύ γνωστή όσον αφορά στο γαστρεντερικό μας. Το σύνολο των αποτελεσμάτων κατατέθηκε στο Παγκόσμιο Συνέδριο Γαστρεντερολογίας που θα πραγματοποιηθεί στο Σικάγο τον ερχόμενο Μάιο και απέσπασε την υψηλότερη βαθμολογία συνολικά. Κατά συνέπεια θα έχω την τιμή να είμαι η πρώτη από τους πέντε ομιλητές που θα αποτελέσουν κεντρικό γεγονός του συνεδρίου. Ο κύριος στόχος μας, πάντως, είναι να δημοσιευτεί η εργασία μας για άλλη μία φορά στο Journal of Gastroenterology, το περιοδικό με τον μεγαλύτερο δείκτη σπουδαιότητας στον τομέα της Γαστρεντερολογίας.
Ο καρκίνος παχέος εντέρου προσβάλλει μεγάλο ποσοστό ανθρώπων. Πού αποδίδεται η συχνή εμφάνιση της ασθένειας; Το στρες αποτελεί παράγοντα για την εκδήλωσή της;
Υπάρχουν πολλές έγκυρες δημοσιεύσεις με διαφορετικά νούμερα. Μπορούμε, πάντως, να πούμε με σχετική ασφάλεια ότι ο καρκίνος του παχέος εντέρου προσβάλλει περίπου το 9% του παγκόσμιου πληθυσμού. Το στρες (να διευκρινίσουμε, το ψυχολογικό στρες) είναι μια πολύ γενική έννοια και έχουμε την τάση να της αποδίδουμε τα πάντα. Οι πιθανότητες είναι πως οι κακές διατροφικές μας συνήθειες, το κάπνισμα και το οξειδωτικό στρες ως συνέπειες όλων όσων ονομάζουμε «στρες» ευθύνονται περισσότερο. Η μοναδική ως τώρα σχετική έρευνα που προσπαθεί να επικεντρώσει στο ψυχολογικό στρες και έχει ικανό δείγμα (περίπου 11.000 ασθενείς) δημοσιεύτηκε το 2008 από τη Δανία και έδειξε πως το μεγαλύτερο στρες στις γυναίκες συνδέεται με χαμηλότερες πιθανότητες καρκίνου του παχέος εντέρου! Στους άνδρες δεν παρατηρήθηκαν διαφορές. Παράξενο ε;
Υπάρχει κάποιο γενετικό χαρακτηριστικό στον ελληνικό πληθυσμό που ευνοεί την εμφάνιση αυτών των παθολογιών;
Είμαι στην ευχάριστη θέση να σας πληροφορήσω πως η χώρα μας είναι πολύ μακριά από μία τόσο ανεπιθύμητη παγκόσμια πρωτιά! Σύμφωνα με έρευνα του Εθνικού Ινστιτούτου Υγείας της Αμερικής του 2008, η χώρα μας έχει την τελευταία θέση από όλες τις χώρες της Ευρώπης και της Βορείου Αμερικής που συμμετείχαν στην έρευνα. Για την ακρίβεια (ανά 100.000 άτομα) έχουμε ετησίως 15,4 περιστατικά στους άνδρες και 11,2 στις γυναίκες. Ενδεικτικά, η χώρα με τα αμέσως επόμενα, χαμηλά, ποσοστά είναι η Φιλανδία με 27,6 και 19,8 περιστατικά αντίστοιχα ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ομοίως 34,1 και 25 περιστατικά. Στην ίδια, όμως, έρευνα είναι φανερό πως οι Έλληνες ασθενείς είναι επιφυλακτικοί στην προληπτική ιατρική που αφορά στον συγκεκριμένο καρκίνο με αποτέλεσμα να πληροφορούνται την ασθένειά τους σχετικά αργά και να μην είναι σε θέση να την αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά. Και είναι κρίμα διότι η χώρα μας, ακόμη και σήμερα παρά τα προβλήματα που όλοι γνωρίζουμε, προσφέρει αυτή τη δυνατότητα είτε δωρεάν είτε έναντι κάποιου σχετικά χαμηλού ποσού. Για να καταλάβετε, μία τέτοια εξέταση στις Ηνωμένες Πολιτείες κοστίζει χωρίς ασφάλεια από 2.116 δολάρια στο Νάσβιλ του Τενεσί έως και 8.577 δολάρια στη Νέα Υόρκη! Με μία καλή ασφάλεια, υπολογίστε το 1/5 αυτών των ποσών… Με λίγα λόγια, νομίζω ότι είναι ανεπίτρεπτο να πεθαίνουν άνθρωποι στην Ελλάδα από έναν καρκίνο που αν εντοπιστεί νωρίς μπορεί και να αντιμετωπιστεί.
Οι γυναίκες στην Ελλάδα είναι πιο ευάλωτες σε ασθένειες του παχέος εντέρου;
Όχι. Και στην Ελλάδα αλλά και στον παγκόσμιο πληθυσμό οι άνδρες φαίνεται να προσβάλλονται συχνότερα από καρκίνο του παχέος εντέρου. Οι διαφορές στα ποσοστά, πάντως, δεν είναι μεγάλες και η προληπτική ιατρική είναι εξίσου σημαντική και για εμάς τις γυναίκες. Η προληπτική ιατρική είναι σημαντική όποια και να είναι τα ποσοστά.
Ποια η σχέση διατροφής και τόπου καταγωγής;
Στις χώρες οι οποίες είναι πολυεθνικές, οι άνθρωποι που έχουν προβλήματα με το πεπτικό τους σύστημα αρκετά συχνότερα είναι μετανάστες. Αν και υπάρχουν πολλοί άλλοι παράγοντες, σε γενικές γραμμές η σκέψη είναι απλή: Στη φύση επιβιώνουν οι καλύτερα «προσαρμοσμένοι». Όταν είσαι Έλληνας και προέρχεσαι από προγόνους που μεγάλωσαν γενεές επί γενεών με μεσογειακή δίαιτα, σημαίνει ότι είσαι σήμερα σε καλύτερη θέση όσον αφορά στο γαστρεντερικό σου όταν τρως μεσογειακά προϊόντα που παράγει η περιοχή. Στην Κίνα που είχαν άλλα προϊόντα η μεσογειακή δίαιτα δεν θα είναι το ίδιο εποικοδομητική. Επί παραδείγματι, οι άνθρωποι που είναι δυσανεκτικοί στο γάλα είναι σημαντικά λιγότεροι σε ποσοστό στην Ελλάδα από ότι είναι σε μεγάλες περιοχές της Κίνας όπου τα γαλακτοκομικά προϊόντα δεν ήταν ποτέ μέρος της παραδοσιακής τους δίαιτας. Προσωπικά πιστεύω ότι μια καλή προσέγγιση (εκτός από ακραίες περιπτώσεις δυσανεξίας κλπ.) είναι ο καθένας να συνυπολογίζει από πού προήλθε, ποιοι ήταν οι πρόγονοί του και τι έτρωγαν. Καλό είναι να τρώει αυτά που έτρωγαν και εκείνοι και να αποφεύγει υπερβολές σε προϊόντα και «κουζίνες» που εισάγουμε από «εξωτικά» μέρη. Έχουμε βέβαια ανεκτικότητα σε πολλά τρόφιμα, αλλά μπορεί να επιβαρύνουμε το σύστημά μας και το αποτέλεσμα (δυσανεξία, έλκος, κολίτιδα, ακόμη και καρκίνος) ίσως να προκύψει αργότερα. Θα συμβούλευα τους ανθρώπους να τρώνε σύμφωνα με τη φυλή και την καταγωγή τους.
Υπάρχουν πράγματι τροφές με αντικαρκινική δράση; Η διατροφή μπορεί να αποτελέσει ασπίδα για την προστασία από τον καρκίνο του παχέος εντέρου;
Οι παράγοντες που προωθούν τον καρκίνο λόγω διατροφής είναι πολύ μεγαλύτεροι, περισσότεροι, ισχυρότεροι από αυτούς που μπορούν να τον αποτρέψουν. Με άλλα λόγια, είναι πιο σωστό να πούμε ότι η κακή διατροφή μπορεί να προκαλέσει καρκίνο. Από την άλλη με κάποια επιφύλαξη ας πούμε πως με τη σωστή διατροφή ίσως θα αποτρέπαμε ή θα καθυστερούσαμε την εμφάνιση καρκίνου, γιατί κάνουμε καλό στο σώμα μας αλλά και στην ψυχολογία μας. Είναι γνωστό άλλωστε ότι η καλή ψυχολογία παίζει σημαντικό ρόλο στο να ξεπεράσει κανείς ασθένειες για λόγους που δεν έχουν ακόμη εξακριβωθεί πλήρως, λειτουργούν όμως στο σώμα μας. Διαβάζω, δυστυχώς πολύ συχνά, παραπλανητικά άρθρα που ισχυρίζονται πως κάποιες τροφές μπορούν να «νικήσουν» τον καρκίνο. Η γνώμη μου είναι πως ο κάθε ασθενής θα πρέπει να συμβουλεύεται το γιατρό του και μόνο. Όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με το θάνατο δεν έχεις περιθώρια για πειραματισμούς. Η δυτική ιατρική είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να εμπιστευθεί κανείς σήμερα ενώ όλες οι άλλου τύπου «ιατρικές» μέθοδοι είναι περισσότερο βοηθήματα.
Εξαιτίας της οικονομικής κρίσης χιλιάδες Έλληνες γιατροί έχουν φύγει στο εξωτερικό; Ποιες είναι οι αδυναμίες του συστήματος στην Ελλάδα που διώχνουν τους επιστήμονες; Πώς κρίνετε την κατάσταση στη χώρα; Από τι πάσχει η Ελλάδα;
Αν και δεν είμαι γιατρός, μπορώ να υποθέσω ότι οι λόγοι είναι οι ίδιοι με αυτούς που αφορούν και στους ερευνητές σαν εμένα η και σε πολλά άλλα επαγγέλματα. Πρώτον, η Ελλάδα έχει τρομερά υψηλό ποσοστό νέων στην ανώτατη εκπαίδευση σε σχολές όπως η ιατρική και άλλες δημοφιλείς επιστήμες, κάτι που δεν ισχύει στον υπόλοιπο κόσμο. Κάπου διάβασα πως η χώρα μας εκπαιδεύει «περισσότερους στρατηγούς και λιγότερους στρατιώτες». Από την άλλη, το επίπεδο της ανώτατης εκπαίδευσης στην Ελλάδα είναι υψηλό. Όταν πήγα να κάνω το μάστερ μου είχα συμφοιτητές από την Ελλάδα και τα παιδιά αυτά σε θεωρητική γνώση (ας μου επιτραπεί η έκφραση) δεν «παίζονταν». Στη θεωρία που είναι και η βάση ήταν σε πολύ υψηλό επίπεδο. Βοηθά βέβαια ότι τελειώνουμε και το σχολείο με πολύ υψηλό επίπεδο μαθηματικών, φυσικής, χημείας κλπ. Το μεγάλο πρόβλημα, λοιπόν, πιστεύω πως ξεκινά από την πληθώρα πολύ καλά εκπαιδευμένων νέων που διεκδικούν τις εκ των πραγμάτων λίγες θέσεις εργασίας που προσφέρει μία χώρα των 11 εκατομμυρίων ή μοιράζονται τη σχετικά μικρή αγορά της. Οι υπεράριθμοι αναγκάζονται να αναζητήσουν εργασία στο εξωτερικό και καθώς δεν υστερούν καθόλου συναδέλφων τους εκεί, κατακτούν επάξια θέσεις και τελικά «ξενιτεύονται».
Σε δεύτερο βαθμό, κάτι που αφορά περισσότερο στην πρόοδο της τεχνολογίας και έρευνας, το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα είναι η μονιμότητα των ερευνητικών θέσεων στα Πανεπιστημιακά ιδρύματα. Το έργο ενός διορισμένου ερευνητή δεν περνάει αξιολόγηση που θα κρίνει την παραμονή του ή όχι στο ίδρυμα και αυτό καθιστά εξαιρετικά δύσκολη την απορρόφηση νέων, πολύ παραγωγικών, επιστημόνων από την Ελλάδα και το εξωτερικό.
Ένα άλλο ζήτημα που παρατηρώ μετά λύπης μου είναι ότι η Ελλάδα έχει απαξιώσει τα ακαδημαϊκά ιδρύματα. Εν μέρει συμβαίνει και σε άλλες χώρες όπου οι φοιτητές προβαίνουν σε ακρότητες με αστείες αφορμές όπως για παράδειγμα την καθαίρεση καθηγήτριας από το Γέιλ εξαιτίας ενός ηλεκτρονικού μηνύματός της περί καρναβαλιστών. Στην Ελλάδα οι φοιτητές έχουν φτάσει στο σημείο να καθορίζουν τα περιθώρια που έχουν οι καθηγητές για να κάνουν τη δουλειά τους. Δεν υπάρχει σεβασμός. Περάσαμε σε μία μόνιμη, επαναστατική διάθεση χωρίς αιτία. Ενώ, λοιπόν, είναι μεν λάθος ο φοιτητής να αντιμετωπίζεται ως «πελάτης» όπως συμβαίνει στα ιδιωτικά ιδρύματα της Αμερικής, είναι επίσης λάθος ο φοιτητής (δηλαδή ο μαθητής) να φέρεται ως «δικτάτορας» απέναντι στο δάσκαλο που βρίσκεται εκεί προσπαθώντας να κάνει τη δουλειά του. Ας μην αντιμετωπίζουμε τον δάσκαλο με τόση καχυποψία. Μπορεί και να θέλει το καλό μας!
Όσον αφορά στην κατάσταση στη χώρα μας, δεν ξέρω αν έχω τη γνώση ή τη δυνατότητα να εκφέρω άποψη. Η αίσθησή μου είναι πάντως ότι επικρατεί μια απαισιοδοξία δικαιολογημένη μεν αλλά όχι πλήρως. Ίσως γιατί η δική μου γενιά δεν πέρασε ποτέ από πραγματική δυσκολία. Γεννηθήκαμε στη «χρυσή εποχή» του ‘80 και φανταστήκαμε το μέλλον στρωμένο με ροδοπέταλα ανεξαρτήτως προσπάθειας. Φτάσαμε να απαιτούμε τα πάντα, όχι να προσπαθούμε για τα πάντα. Αν δούμε λίγο την ιστορία από μακριά, όμως, οι ισορροπίες σε όλο τον κόσμο και κατ’ επέκταση και στη χώρα μας, είναι εύθραυστες. Δεν κινδυνολογώ αλλά ας μην πάμε μακριά. Στο εξωτερικό είχα συμφοιτητές από διάφορα μέρη της πρώην Γιουγκοσλαβίας και βλέπω πια τα πράγματα με άλλο μάτι. Σταμάτησα να θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι το κέντρο του κόσμου που όλοι προσπαθούν να καταστρέψουν, κατάλαβα ότι είχαμε και εξακολουθούμε να έχουμε καλύτερη ζωή από μεγάλη μερίδα του κόσμου ακόμη και σε χώρες που θεωρούμε πρότυπα και καλό θα είναι να διατηρήσουμε την ψυχραιμία μας.
Είστε κολυμβήτρια με μεγάλη συλλογή μεταλλίων, είστε καλλιτέχνης, συγγραφέας και ποιήτρια. Πώς καταφέρνετε να συνδυάσετε την επιστήμη με τα υπόλοιπα ενδιαφέροντά σας;
Ο τομέας της επιστήμης δεν είναι ο μόνος που έχω αφιερώσει χρόνο. Έχω ασχοληθεί λίγο ως πολύ με τον αθλητισμό, τη ζωγραφική, τη γλυπτική και το γράψιμο. Όσο ήμουν στην Ελλάδα ήμουν κολυμβήτρια. Έχω συμμετάσχει σε εθνικές αποστολές στην Ευρώπη και στα Βαλκάνια, έχω συμμετάσχει σε ένα φιλικό ευρωπαϊκό πρωτάθλημα για την Ημέρα της Γυναίκας στην Ιταλία και άλλα διεθνή πρωταθλήματα από το 1992 ως και το 1996. Σήμερα συμμετέχω στα πρωταθλήματα των βετεράνων της Καλιφόρνια. Πρόσφατα, μάλιστα, κέρδισα χρυσό μετάλλιο μεταξύ βετεράνων ηλικίας 35 με 40 στα 400 μεικτή ατομική και τα 100 πεταλούδα στο Πρωτάθλημα της Καλιφόρνια. Όσον αφορά στην τέχνη, έχω συμμετάσχει σε εκθέσεις ζωγραφικής και υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που αγόρασαν πίνακες και γλυπτά μου κυρίως τα τελευταία χρόνια. Συγγραφικά, έχω δημοσιεύσει ως έφηβη κάποια σκωπτικά διηγήματα σε τοπικές εφημερίδες στην Ελλάδα και είχα κερδίσει ένα βραβείο ποίησης. Αυτή τη στιγμή προσπαθώ να τελειώσω δύο μυθιστορήματα που έχουν πάρει «πράσινο φως» για δημοσίευση αλλά δεν είναι πολύ εύκολο τελικά!
Το πώς συνδυάζονται όλα αυτά με την επιστήμη είναι απλό. Όταν γυρίζεις στο σπίτι οι επιλογές είναι συγκεκριμένες. Μπορείς απλά να δεις τηλεόραση ή να κάνεις κάτι άλλο με το χρόνο σου. Βοηθάει πάντως και το ότι η ζωή εδώ είναι διαφορετική από αυτή στην Ελλάδα. Οι αποστάσεις είναι τεράστιες, τα προγράμματα των ανθρώπων διαφορετικά και ο μικρός κύκλος που δημιουργείς απαιτεί μεγάλο προγραμματισμό για συναντήσεις. Επομένως συγκεντρωνόμαστε σε σπίτια και βγαίνουμε μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, κυρίως για φαγητό. Δεν είναι σύνηθες να πάμε σε κλαμπ. Το έχουμε απομυθοποιήσει. Και δε μιλάω μόνο για ανθρώπους που είναι στην επιστήμη. Οι φίλοι μου είναι συνάδελφοι αλλά και Έλληνες ηθοποιοί, σκηνοθέτες, παραγωγοί. Βρισκόμαστε για παράδειγμα το Σάββατο και ενώ στην Ελλάδα θα περίμεναν πως μάλλον πάμε σε κάποιο φανταστικό πάρτι του Χόλυγουντ, εμείς βλέπουμε ελληνικό Voice! Θα μαγειρέψουμε, θα φάμε, θα δούμε ταινίες, θα παίξουμε παιχνίδια. Αυτό, όμως, μας έχει φέρει πιο κοντά. Κατά κάποιο τρόπο, είμαστε ο ένας για το άλλον η οικογένεια που μας λείπει.
Ποιο το πιο μεγάλο επαγγελματικό όνειρό σας; Θα επιστρέφατε στην Ελλάδα;
Το μεγαλύτερο όνειρο μου επαγγελματικά είναι να δώσω έστω τα λίγα που έχω κατακτήσει στους ανθρώπους που είναι «δικοί μου». Το ένιωσα έντονα όταν έκανα κάποια μαθήματα σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Όταν μιλούσα στα παιδιά, αναγνώριζα τη συμπεριφορά τους. Αισθάνθηκα μεγαλύτερη πληρότητα από αυτήν που αισθάνομαι όταν διδάσκω σε παιδιά εδώ στην Αμερική. Στα πλάνα μου, λοιπόν, είναι να επιστρέψω. Μπορεί στην Ελλάδα να προσπαθήσω 100 φορές και να πετύχω τις δέκα, ενώ εδώ στην Αμερική θα επιτύγχανα ίσως πολύ παραπάνω. Εκείνες τις δέκα που θα πετύχαινα στην Ελλάδα, θα τις χαιρόμουν περισσότερο. Κάποιος είχε πει ότι σε μεγάλες κοινωνίες του εξωτερικού ο κόσμος ζει «οριζόντια». Το εξέλαβα ως κοινωνίες ανθρώπων που ζουν παράλληλα στο σήμερα. Όταν γνωρίζεις κάποιον δεν μπορείς να φανταστείς ποιοι ήταν οι πρόγονοί του και πώς θα είναι ίσως τα παιδιά του αργότερα. Το πιο πιθανό, μάλιστα, είναι ότι δε θα τον ξαναδείς ποτέ. Στην Ελλάδα, όχι ίσως τόσο στην Αθήνα, συναναστρεφόμαστε «οριζόντια» αλλά και «κάθετα». Όταν γνωρίζεις κάποιον, μέσα σε πέντε λεπτά έχεις μια εικόνα για το πώς ήταν οι γονείς του και το πώς θα είναι τα παιδιά του αργότερα. Θέλω να ζήσω σε μία τέτοια κοινωνία, με την «οριζόντια» και την «κάθετη» διάσταση της διαπροσωπικής επαφής.
[wysija_form id=”1″]
